—En su obra “El cerebro político” deje de la neuropolítica y la psicología política como nueva subespecialidad de la neurociencia, que forman parte de un dominio que estudia la conducta humana en cuanto a la toma de decisiones, ¿por qué cree que actualmente toman tanta preponderancia estas nuevas subespecialidades? Todavía en ciencias sociales está sucediendo lo mismo, la carrera de Comunicación Política es una de las que más crecen.
—Los avances de la ciencia han generado una revolución en cuanto a los estudios de la toma de decisiones. En pertenencias se lumbre neuroeconomía, en política se lumbre neuropolítica, en arte neuroarte. Y podemos seguir poniéndole, neuro primero de periodismo, etcétera. Entonces, los avances del estudio del cerebro cómodo, a partir de estudios como resonancia magnética, que son cero agresivos y permiten ver cuándo la persona actúa, y qué situaciones se producen antaño, durante y luego. Todavía el avance de la neuropsicología, que son tests cognitivos puntuables, que permiten ver muchas variables intelectuales, del jerga, de toma de atrevimiento, de las prácticas, etcétera. Pero fundamentalmente, como dice un neurobiólogo muy conocido llamado Michael Gazzaniga, somos seres vivientes los mamíferos, el Homo sapiens es mamífero, que toman decisiones en pos de la supervivencia. Nosotros aclaramos, esas tomas de decisiones pueden ser en tres tiempos, a prolongado plazo, una atrevimiento que uno va a tomar muy a futuro, por ejemplo qué estudio, si vivo en un país o en otro. A mediano plazo, qué hago la semana que viene, si viajo el fin de semana que viene, y muy a corto plazo, qué hago en 15 minutos, o un volantazo incluso cuando uno va manejando, delante una contingencia. Entonces, lo interesante de esto es que se ve que la información afectiva, instintiva, no consciente, interviene muy fuertemente, obviamente en el corto plazo, que es una instancia de acto rápida, como parar un penal. La de mediano plazo es mucho más cognitiva, racional, por ejemplo, me anuncian que va a gotear y uno toma la atrevimiento de abrigarse o sufrir paraguas. Y lo interesante es que la de prolongado plazo tiene una conducta harto parecida a la de muy corto plazo, tiene un sensación muy válido y asertividades, la conclusión de salir a un éxito con esa toma de atrevimiento de prolongado plazo es mucho más instintiva y hay que darle mucho más importancia al corazón, metafóricamente hablando, y a lo que uno intuye que se va a producir en forma racional. Se confunde uno cuando lo racionaliza demasiado.
—¿Qué punto de contacto tiene esto con la teoría de Kahneman del pensamiento rápido y el pensamiento moroso, y lo de Leonardo da Vinci, que decía sobre que es el corazón quien le da la orden a la mente sobre qué pensar, de lo tanto que hay para pensar?
—Todos dicen lo mismo, se basan los dos en lo que se lumbre Da Vinci sin enterarse lo que decía, que es la dispersión cognitiva, que nosotros tenemos una cantidad de información que podemos procesar, cuando hay una dispersión cognitiva…
—O sea, mucho.
—Mucha información, es tan malo como tener muy poca información. Siempre decimos: lo valentísimo es enemigo de lo posible, y las leyes que tratan de ser perfectas, que tienen tanto artículo, terminan incumpliéndose. Eso pasa en casi todas las decisiones de la vida. Y cuando uno piensa excesivamente, igualmente pasa en el trastorno obsesivo compulsivo como enfermedad, los obsesivos, cuando piensan tanto, terminan todas las ideas erróneas, o tardan tanto en tomar atrevimiento, que el tren ya pasó y no pudieron tomar una atrevimiento, y ya la fiesta terminó.
“Conservadores, viejo explicación amigdaliano; progresistas, de la corteza prefrontal”
—Usted afirma en su obra: “La toma de atrevimiento electoral es un acontecimiento emocional”, y distintos cientistas políticos se vienen planteando que decidimos emocionalmente y no racionalmente”, ¿es más emocional la sociedad flagrante que la inicial, o simplemente en el pasado no se lo había descubierto, y se creía todavía que la razón tenía más importancia en la toma de decisiones electorales?
—Creo que siempre fueron emocionales las poblaciones, y es inseguro decirlo, pero todas las poblaciones han trabajado muy afectivamente, muy instintivamente en la toma de decisiones de elecciones apresuradas que se tomaron en otra época de la historia de humanidad. Las guerras civiles, etcétera, generalmente, lo emocional siempre fue preponderante. De hecho, hoy se sabe que la memoria, que igualmente es novedoso, es mucho más importante como funcionalidad intelectual o cognitiva que lo que se suponía. Cuando vemos la inteligencia fabricado o simplemente compramos una computadora, la computadora que más cara sale es la que más memoria tiene. Y es un valencia muy importante esa función mnésica, y claramente en esa función, lo que se recupera de la memoria, es muy poquitito. Es afirmar, generalmente todo lo que vamos grabando lo vamos perdiendo o incorporando en el consciente. Eso no significa que no modifique cuestiones cerebrales, sino que a veces no podemos ni siquiera presentificar esa información. Presentificar es como sufrir al presente el pasado, pero modificado. A veces sí y a veces no, pero en militar es mucho más lo que olvidamos que lo que recordamos. Por eso, la definición de memoria es que es más una función del olvido que del reminiscencia. Entonces, claramente, la memoria, influyendo en nuestras funciones de todos los días, de lo ordinario, es solamente una punta del iceberg de todo lo que nos pasa debajo. Y lo que nos pasa debajo de la memoria, interfiriendo con todos los “distintos”. Hace muchos abriles, decíamos que los “distintos” eran las cuatro C: engullir, combatir, pasar, copular, es afirmar, la sexualidad, la ataque, el miedo y la provisiones. Hoy tenemos una cantidad de ‘distintos’ impresionantes, como la cooperación, como el altruismo, como el egoísmo, como la venganza, como la tribu, como la ubicación en el espacio y en el tiempo. Y hay grupos enteros que se dedican solamente a estudiar eso en un animal, por ejemplo. Claramente, todos esos instintos impactan en nuestra memoria, que es la que luego nos presentifica nuestra información, y nos hace tomar una atrevimiento. ¿Cómo afirmar entonces que la emoción y lo inconsciente no impacta fuertemente en esta cuestión?
“La resonancia magnética muestra clara diferencia de votantes de izquierda y derecha”
—Ese acontecimiento emocional, en la toma de atrevimiento política, ¿se va modificando con la razón, primero se activan las emociones y luego de acuerdo a la empatía que podemos difundir con el candidato, y el sistema de creencias, puede ser modificado en función de los mensajes más racionales que emite ese candidato?
—Por supuesto que sí. Los mensajes que emite el candidate, los grupos que asesoran al candidato o los medios que hablan sobre el candidato van claramente a modificar los sistemas afectivos, y a sufrir a la racionalidad. Van a modificar los sistemas de creencias, lo que pasa es que está muy de moda el sesgo de confirmación. Es afirmar, que hay muchas trampas en lo que se lumbre la flagrante democracia dadivoso, que Yuval Harari pone claramente, y coincido, en cuestionamiento a partir del manejo de la información que recibimos, el impacto de la inteligencia fabricado y los algoritmos influyendo en nuestra propia tribu. Entonces, cuando nosotros tomamos el celular, creemos que todos opinan igual que nosotros, en verdad es una trampa absolutamente algorítmica y donde nos están trabajando sobre el sesgo de confirmación. Ahora, si el periodismo frío o la persona negociación de racionalizar y convencer con racionalidad, muy probablemente pueda modificar la toma de atrevimiento del otro, pero no forzado. A la persona que tiene sistemas de creencias muy afianzados, va a ser muy difícil convencerla. Este mecanismo influye fuertemente en los indecisos, en los que tienen una opinión mucho menos basada en la creencia y más en lo racional. Es más, hay un consejo que es: “No traten de convencer a cierto que piensa diferente porque van a engrosar su creencia contraria”.
—Que tiene que ver, por ejemplo, en el caso de Milei, que cuando usted escribió su obra quizá no imaginaba la importancia que iba a tener, ni que cuanto más se lo criticara más se lo levantaría.
—Absolutamente. Está basado en un reforzamiento de los sistemas de creencias, por lo cual cualquier instancia que tenga que ver con modificar ese sistema va por otro banda, no va por un convencimiento racional reforzando lo malo, sino buscando otras variantes.
—Por ejemplo, tratar de empatizar con lo bueno que tendría ese candidato para tratar de cooptar a sus votantes, pero no agrediéndolo.
—Por ejemplo.
—Que fue el error que se hizo tanto con Trump como con Bolsonaro.
—O actualmente sucede con Trump, está subiendo nuevamente porque se negociación de combatir con las mismas armas que se lo criticó siempre.
“Las emociones se ‘enteran’ antaño de lo que vemos que nuestra conciencia racional”
—Hay votantes que han decidido con harto anticipación a quién van a elegir según un sistema de creencias, mientras que otros votantes lo deciden en el momento, incluso estando en el cuarto confuso, ¿qué diferencia hay entre uno y otro, qué mecanismos diferentes del cerebro entran en funcionamiento en un tipo de votante y en otro?
—Es enredado darle un mecanismo, las generalizaciones son malas, pero podemos murmurar de lo que le sucede al votante indeciso que decide en la rabo o adentro del cuarto confuso. Y cuánto impacta ese día en la alternativa. La pregunta que siempre nos hacemos, no soy doble en política electoral, mi específico es el Alzheimer y estudiar los procesos cognitivos. Siempre digo, el cerebro político no es el cerebro de los políticos, sino el cerebro del Homo sapiens de la polis. Eso que es el cuarto confuso puede ser muchas cosas, una pelea usual, una atrevimiento de una Navidad que uno decide irse y no compartirla, etcétera. Pero en el caso de la alternativa, que hoy es un punto muy válido, tiene que ver con que durante ese día, por ejemplo, que hay privación electoral, muchos de los reportajes que se hacen a los candidatos cuando hablan quedan media hora hablando, y es una campaña absolutamente casi no subliminal, eso modifica claramente el parámetro de los votos. O lo inverso, candidatos que hablan para dañar a un propio candidato, nosotros hemos observado eso. Se deje por demás, digamos. Por ejemplo, si en un ballottage hay una persona que no tiene que estar asociada a esa toma de atrevimiento, porque lo que se rebusca en el ballottage no es a los propios, sino a los dudosos. Si los que hablan son equitativamente los que van a hacer perder a los que están dudosos, claramente, si se hace o inconscientemente o conscientemente, está ese mismo día, esa toma acto inmediata, haciendo perder muchos votos.
«Somos macroópticos: la ojeada de un candidato apunta a nuestro cerebro instintivo”
—¿Son distintos o funcionan distintas partes del cerebro en la toma de decisiones, aquellos que tienen decidido con anticipación, por creencia muy firme, de aquellos que terminan decidiendo al momento de elegir?
—Podríamos, en militar, afirmar que las personas que tienen creencias fijas tienen ideas más firmes. Las ideas van variando, son ideas normales, ideas fijas, ideas fundamentalistas. Una persona con ideas fundamentalistas va a ser increíble cambiárselas. Una idea fija es una idea que es antaño de lo fundamentalista, que es una idea que está harto forzada en el sistema de creencias y va a ser muy difícil de modificar. Una idea obsesiva es un poco un cargo menos, como un dimmer, bajando la intensidad de ideas. Ahí puede incluso generarle dudas, porque el obsesivo es muy dudoso, no con un trastorno obsesivo, sino con un trazo obsesivo de personalidad, que muchas veces son pertinentes. Piensa mucho y ahí sí entra la instancia de esa duda que serán muy probablemente los que duden hasta extremo momento. Esos son los más modificables porque igualmente tienen procesos de temor, y creo que en esos grupos quizá los procesos de temor sean más importantes que los procesos de convicción, porque las fobias y las obsesiones van de la mano. Entonces, temor a que haya una crisis, a que haya una situación social mucho peor que la que vivimos, que personalmente no creo que sea tan molesto la crisis que se vive. Yo creo que hay paz social, lo cual es importante, y nosotros eso lo respetamos. Si perfectamente hay obviamente muchas dificultades que todos conocemos, me parece que la concurrencia, inconsciente o conscientemente, lo percibe, que puede perder la paz social, lo cual es muy enredado.
—En su obra dice que las personas con pensamiento conservador tienen viejo explicación de la anginas, respuesta al miedo, y a la invasión del espacio corporal, mientras que los progresistas, viejo explicación de la corteza prefrontal, el singulado, que regula la motivación y la resolución de conflictos, ¿o sea que uno podría, a través de un planisferio cerebral, descubrir si una persona es conservadora o progresista?
—En cierto modo, sí. No solamente en la vida política, en la vida, cómo se viste, siempre hace lo mismo, siempre va por el mismo banda. Claro, obviamente, los conservadores van a ser siempre mucho más emocionales. La anginas es la estructura, que es un conjunto nuclear subcortical, anginas significa en incomprensible almendra, porque se parece a una almendra, metafóricamente, y los anatomistas son muy imaginativos. Esa zona tiene la memoria emocional. Entonces, es una estructura que si están trabajando esa funcionalidad, estamos claramente trabajando por la emoción, y claramente el voto conservador, temeroso, es el voto amigdalino desde el punto de perspicacia cómodo. Y esa estructura permanentemente está trabajando en personas que tienen un afecto positivo o imagen. Y hay un estudio muy interesante de un sabio que se lumbre LeDoux, de hace unos quince abriles, donde observó que nos enteramos de la cara del otro, la anginas se entera de la cara del otro, o lo que pasa, antaño que la cognición. Y eso es increíble, porque seguramente al que no le pasaba eso no sobrevivió porque no se pudo defender antaño. Eso tiene que ver con la cuestión que uno dice de piel, de contacto, la interacción, la empatía, tiene que ver con eso. Cuando eso la persona lo tiene muy a piropo de piel como funcionamiento, claramente es una persona mucho más desconfiada, y ser desconfiados nos hace ser conservadores. Esto está estudiado igualmente en otra dominio de la neurocosa, que es el neuromarketing. A veces no queremos murmurar tanto de neurocosas, porque creemos que hay muchas cuestiones más antropológicas y psicosociales, nulo más que es el dominio de uno y uno trabaja en esto, pero creo que la intervención es transversal.
—Usted cita un estudio que muestra que las resonancias magnéticas funcionales permiten mirar imágenes repulsivas, o de una cara, y que producen diferencias claras entre votantes de izquierda y de derecha, ¿hay una fisiología de la corte?
—Podríamos afirmar que hay una fisiología de la corte, pero la pregunta es si la corte es de izquierda o de derecha, porque la pregunta, si existe actualmente la izquierda y la derecha, ya se me va de tema, pero creo que está más confuso, creo que hay cuestiones más, podríamos afirmar religiosas, tribales.
—Que sería conservador, progresista.
—Claro.
—Esa dualidad entre los que utilizan más la anginas y quienes utilizan más el cingulado.
—Exacto.
—¿Cómo define esa polaridad?
—Conservador, progresista, no. Izquierda, derecha, no. Votante de un banda u otro de la corte en Argentina, me parece que se parece más a Boca-River que a una cuestión ideológica en este momento.
“Conservadores, viejo respuesta al miedo; progresistas, a la resolución de conflictos”
—¿Lo que usted dice es que finalmente en la Argentina hay tantos de un banda y del otro que usan el cingulado como la anginas?
—Exactamente. Actualmente es tanta la confusión que creo que pasa eso, por qué hay tantas dudas.
—¿Nuestra corte transgrede la fisiología?
—Hemos sido tan creativos desde el punto de perspicacia neurofisiológico, que trasgredimos la corte. El prefrontal es un dominio última creada en la desarrollo del Homo sapiens, y igualmente en la ontogenia, en el explicación del individuo, y termina de minimizarse a los 30 abriles, esa es la que abstrae, la que entiene los “como que”.
—La ética igualmente.
—La ética, lo honesto.
—El célebre caso del hombre (Phineas P. Gage) que perdió el escotadura exterior y se convirtió en un pervertido.
—Exactamente, pero tiene tres grandes lugares. Tiene otro emplazamiento muy interesante que es la motivación, ese que usted menciona perdió la motivación igualmente, y se transformó en un linyera pervertido. Pero la parte foráneo, que es el caso al que está haciendo remisión, intelectualmente si se le hace un test neurocognitivo le saldría habitual. Entonces era pervertido, no motivado, pero intelectualmente habitual, cosa que no estamos acostumbrados a ver, generalmente se afecta la cognición. Ahora ese escotadura prefrontal hace esas tres grandes cosas, y muchas más, pero entiende igualmente la inducción, la intelectualiza y sintetiza igualmente, que es un tema muy importante. Por eso, a veces, las personas que por ahí no tienen tanta capacidad cognitiva tienen dificultades para sintetizar.
“Quienes al recapacitar activan el hipocampo y la anginas son más influenciables»
—Usted dice igualmente en su obra que lo visual es secreto para la comunicación humana, por eso la ojeada de un candidato apunta a nuestro sistema cerebral instintivo, que los humanos somos seres visuales, macroópticos, mientras que el resto de los mamíferos son más olfativos, macrosomáticos, o sea que un candidato que tiene una determinada fisonomía que produce rechazo pierde.
—Y la fisonomía es muy importante porque somos, como decía en el obra, retinianos, macroópticos, significa muy óptico, pero esto repercute en el sistema nervioso. Nuestro cerebro, el dominio visual, es muy ancho comparativamente con otros animales, incluso los chimpancés. De hecho, por eso, el cerebro humano se agranda como una pelota de rugby en torno a delante, haciéndonos perfectamente prefrontales e intelectuales, y en torno a a espaldas haciéndonos macroópticos, por lo cual la ojeada es muy importante. Esto se ve en la enfermedad de Alzheimer. Lo que siempre aconsejamos a los cuidadores de la enfermedad es que nunca dejen de mirar. Porque encima de que la persona tiene alguna dificultad de memoria, se siente despersonalizada y tiene todas sus dificultades, si no tiene la ojeada, el contacto visual, se pierde muchísima más información y la persona se siente mucho más despersonalizada. Y la actividad es mucho mejor si uno lo hace en forma visual, el apego, las relaciones interpersonales, la ojeada. El dicho distinguido, “esta persona no me parece muy confiable porque no me mira a los luceros”. Y esto porque uno le puede sacar la ficha al mirar a los luceros, y tiene que ver con eso. Los animales más inferiores son macrosomáticos. Si perfectamente es cierto así, lo que nos enseñan los neurobiólogos, los perros y los gatos han aprendido a convivir con nosotros en un engendro medio extraño epigenético, donde tienen muchísima comunicación visual, y aprenden a mirarnos. Y ahí hay algunas dudas que tienen que ver con poco que se fue llevando con esta dualidad homo sapiens perro, que es muy interesante en la desarrollo del Homo sapiens, y lo que está ahora muy de moda que son los gatos, han roto todas las estructuras globalizadas y tienen positivamente igualmente comunicación visual. Sin bloqueo, no pueden apoyar la actividad visual permanente, mucho menos que nosotros. Pero tienen un interesante contacto visual.
“Los jóvenes votan diverso: el escotadura prefrontal termina de formarse a los 30 abriles”
—Mencionaba que el escotadura exterior no solamente fue lo extremo que evolucionó en los mamíferos, para salir al ser humano, sino igualmente que se desarrolla a lo prolongado del tiempo y se completa a los 30 abriles, ¿esto puede hacer que los jóvenes voten diverso?
—Absolutamente. El escotadura prefrontal termina de mielinizarse a los 30 abriles. Hay dos grandes problemas de lozanía en la adolescencia, adicionalmente, increíblemente comienza más temprano y termina más tardíamente. Comienza más temprano porque los chicos están mucho más estimulados, casi a los 13 abriles, y se prolonga a los 30 abriles, porque los adolescentes viejos quedan con la grupo, quedan con una prolongación adicionalmente de la vida, y la adolescencia en sí misma es una etapa que no se observa en ningún otro animal, por lo cual claramente el imberbe puede tomar decisiones diferentes. Y hay dos grandes problemas en los jóvenes, que son: los accidentes viales y la autoagresión, el suicidio, que es la segunda causa de mortalidad, que tratamos siempre de comunicar muy sutilmente, porque son muy problemáticas las campañas de prevención de estos temas. Pero esto tiene que ver específicamente con la impulsividad, un explicación límbico de esa anginas que decíamos dudosa, afectiva, impulsiva, sin un explicación prefrontal que inhiba esas funcionalidades. Por lo cual, esto no es que la naturaleza, o la biología, lo hace porque sí, es porque el Homo sapiens, nosotros, tenemos la penuria de salir de nuestra grupo, apañarse nuevas alternativas. Nacemos con el escotadura prefrontal, muy gregarios, el Homo sapiens es muy vulgar, construye urbes, tribus, pero esa búsqueda que nos hace progresar igualmente nos genera algunas consecuencias, que son los accidentes y la problemática de la autoagresión, porque no hay control sobre esa emoción. El apego es el apego más válido, el manejo es el manejo más rápido.
“Problemas en los jóvenes: son los accidentes viales y la autoagresión, el suicidio”
—¿Entonces habría cierto cargo de correlación razonamiento en que los votantes jóvenes elijan candidatos más impulsivos y que los votantes más grandes elijan candidatos más moderados o conservadores?
—Así es. Hay unas neuronas que llaman neuronas en espejo, que se nos prenden cuando el otro hace cosas que ni siquiera estamos haciendo nosotros, la otra persona mueve un auxilio y a nosotros se nos mueven neuronas de mover el auxilio, que son planificadoras del movimiento. Con la emoción pasa lo mismo, por lo cual muchas veces lo que hace el otro se replica en uno, y al revés. Yo estoy viendo desde hoy una imagen de Freud detrás de cámara, pero claramente los neurocientíficos no estamos en contra de Freud y muchas cosas que dijo son positivamente así, esto de la transferencia y contratranferencia. Claramente hay un hecho contratransferencial y transferencial entre Milei y los jóvenes, amplificado por la trampa de la inteligencia fabricado, claramente es el celular que genera algoritmos, genera tribus, que está revolucionando este espacio comunicacional y que los candidatos históricos, con las metodologías históricas, están quedando en fuera de juego.
—Exprimir el moderado en su formación, filosofía, psicología, psiquiatría, y Freud, transferencia y contratransferencia, ¿podría explicar, para quienes no conocen la galimatías psicoanalítica, cómo funcionan la transferencia y la contratransferencia en el caso de votantes con un líder imberbe, por ejemplo?
—Sentirse empáticamente identificados. Cuando dicen, “qué mal que Milei grita”, y Milei grita más, porque eso es lo que le prende más las amígdalas al votante de él. Como decíamos antaño, el sistema de creencias se prende mucho más, no se prende mucho menos, porque lo ve diferente al resto. Fundamentalmente cuando el resto lo llevó a una situación de no gozo o por lo menos no gozo constituida en la civilización militar, porque no sabemos perfectamente qué es la gozo y todos estamos disconformes con lo que tenemos, en militar en cada país. Los índices de autoagresión son mayores en los países que tienen mejor explicación.
—O sea, consideran lo que Freud llamaba sujeto supuesto de enterarse, el votante hace transferencia, y el líder estaría en la posición del analista.
—Exactamente.
—¿Y la contratransferencia en el caso del líder y la masa?
—La contratransferencia es enredado decirlo porque es poco individual, pero creo que se produce a nivel poblacional una instancia de conocimiento de lo que va sucediendo y la captación. Yo creo que esa captación es a veces formulada por asesoramiento, y otras veces instintiva. Claramente hay una respuesta instintiva a eso que se va captando cuando la persona está en un acto, y encuentra que la masa argumenta de una guisa. Esto es permanente, un actor está estudiando en el teatro, está estudiado en diferentes instancias, por eso a los actores les gusta mucho más el manifiesto, porque están permanentemente actuando con el manifiesto.
—Freud decía que el hombre masa pierde su exento antojo, su yo, que lo entrega a una especulación que es la masa.
—Estoy escribiendo harto actualmente sobre el exento antojo, creo que estamos con un problema de pérdida de la subjetividad.
—Cuéntenos.
—Claramente estos sistemas de biotecnología y de infotecnología nos hacen tener riesgos.
—Nos vuelven perezosos, entregamos todo a que lo resuelva la máquina. De hecho, ya no le damos órdenes, la máquina nos da órdenes a nosotros, por ejemplo Waze, “vaya por acá”.
—Exactamente. Todos los días pasa más, a salvo ni siquiera en una cuestión simple, en las elecciones, nosotros creemos que estamos tomando decisiones, cuando las tomaron por nosotros. Estamos permanentemente siendo víctimas de las elecciones que toman por nosotros. Por lo cual, me parece interesante esa dicotomía que había en el siglo pasado donde se planteaba, fascismo, comunismo y democracia dadivoso. Y obviamente que el fascismo terminó, el comunismo quedó atrapado en una confusión total y la democracia dadivoso igualmente está en confusión. Creo que en 2016, cuando deseo el ultranacionalismo y ganan posturas totalmente extrañas como el Brexit, que son contraproducentes claramente para el país, fueron tomadas por inteligencia fabricado, por sentimientos emocionales. El exento antojo tuvo, para mi guisa de ver, problemáticas.
—¿Lo que usted está diciendo es que los algoritmos de las redes sociales y la inteligencia fabricado están minando el exento antojo y poniendo en lance la democracia, porque en verdad el soberano, que es el votante, no está tomando las decisiones per se, sino por otros?
—Esto, claro, la democracia dadivoso está en crisis por la inteligencia artifical y nosotros prejuzgamos que queremos un…
—Pero el exento antojo nuevamente no está decidiendo…
—Estamos convencidos de que la inteligencia fabricado no aprende, y aprende, y que incluso la discusión es si puede tomar conciencia o no, o puede tener inteligencia sin conciencia siquiera, es una de las discusiones que tiene actualmente la neurociencia.
—Muy interesante, ¿cómo es la diferencia entre inteligencias sin conciencia? ¿Sería sin honesto?
—Exactamente.
—Sin escotadura exterior.
—Exacto, sin exterior.
—La inteligencia fabricado sería un cerebro, pero sin escotadura exterior.
—Hubo un evento de ejercicios virtuales de conflagración hace unos cuatro meses, que me llamó la atención, donde la inteligencia fabricado, en vez de dispararle al enemigo, le disparó al propio autor de un dron porque esa persona obstaculizaba a la inteligencia fabricado, y era más rápido hacerlo sin él que con él, por lo cual fue primero con el humano que lo manejaba, y eso positivamente hace mucho ruido a los que estamos estudiando este tema, y creo que aprenden, y aprenden con inteligencia sin conciencia, como perfectamente dice usted.
“Cuanto viejo es el poder, viejo peligro se toma delante igual (des) conocimiento”
—Pasemos al capítulo de su obra sobre la relación con el poder, ya no del cerebro del votante, sino del cerebro del político. Usted hace diferencia entre distintas personalidades que generalmente son quienes ocupan cargos en el poder y son líderes, hay dos grandes grupos de personalidades: los narcisistas, maquiavélicos y psicopáticos por un banda, y las personalidades extrovertidas prosociales por el otro, me gustaría una remisión de cada uno y qué ejemplo nos puede dar de líderes conocidos de un clase y de otro.
—El instinto de altruismo, por ejemplo, está exaltado en los últimos, que es el extrovertido, que desea el perfectamente del otro.
—Alfonsín.
—Sí, no voy a poner nombres en particular, pero por ejemplo, yo personalmente tengo un afecto distinto por Alfonsín, vengo de esa procreación. Estudié en dictadura la centro de mi carrera, la otra centro en democracia, y he percibido claramente la diferencia, como cobayos que fuimos en nuestra procreación. Pero incluso hasta pensando en un egoísmo de la persona que actúa en forma altruista, lo está haciendo intuitivamente porque le hace perfectamente ser altruista.
—El caso de la Mamá Teresa, que en verdad era “egoísta” porque sacaba mucho placer haciendo el perfectamente.
—Exacto, que bienvenido sea, de paso. Si seguimos dando revés en el pensamiento, llegamos a un infinito, pero claramente es así. Y lo otro tiene que ver con una característica de dos grandes instancias, cuanto más poder disfruto más y sufro mucho cuando me critican, el ejemplo sería los grandes líderes nefastos como Stalin, un ejemplo claro, o Hitler.
“Consciente o inconscientemente, la concurrencia percibe que puede perder la paz social”
—O Napoleón.
—O Napoleón. Claramente, ejemplos donde no soportan absolutamente ninguna crítica y no perdonan la crítica. Hay una historia muy interesante de Stalin, que cuando deje sobre sí mismo, haciéndoles un homenaje a los mártires que murieron por él, todos lo empiezan a aplaudir y ningún público dejaba de aplaudir porque tenía miedo de que el primero que dejaba de aplaudir fuera puesto preso. Y él costal en un momento el temporalizador y muestra: bueno, puntada. Y uno cae en la trampa. Claramente no soportan ningún tipo de crítica. Cuando Stalin murió, nadie se animaba a entrar para ver si estaba muerto, y quedó horas. Eso es claramente una instancia de narcisimo.
—¿Cómo afecta al cerebro el poder prolongado, que una persona continuamente es tratada como superior? ¿Finalmente se daña su cerebro?
—Sí, primero que nosotros tratamos de entender con pocas variables para entender luego lo macro. En pocas variables, si uno tiene un aparato que no recibe aferencias, y no hace examen de Fourier, como hace nuestra propia cognición, que lo hacemos permanentemente sin examen de ensayo-error permanente, como el diario de Yrigoyen, claramente solo con esa variable ya nuestro vector de conducción muestra errores. Es afirmar, si la persona tiene mucho poder y la concurrencia le tiene temor y no le comunica los pensamientos, se va generando un feedback absolutamente increíble de controlar porque el vector va a ir para mal en la toma de atrevimiento, aun siendo una computadora.
—O sea, necesitamos un fiscal extranjero.
—Absolutamente.
—Siempre. ¿Ese papel lo cumpliría la prensa con los líderes?
—Sí, de hecho en la República lo debe cumplir la Ecuanimidad, los legisladores y los medios, que creo que son un poder muy importante. Hoy equitativamente hay un proceso a Google, por monopolio, el 90% de buscadores de celulares, vuelvo a repetir nuevamente está con problemas, ya no la prensa exento, sin ser doble en el tema sino un profano pero estudioso de la neurociencia y de cómo afecta sobre nuestro cerebro y sobre los jóvenes la tecnología.
—Usted colocaba en su cita que el exceso de poder hace mucho mal.
—Claro, exactamente.
—La concentración de poder por cierto tiempo… usted pone el ejemplo en su obra de un profesor que está dando clase y en ese momento hasta su quinestesia es distinta, porque él tiene toda la autoridad, sale de ahí y es otra persona. Un candidato a presidente, y luego un presidente, que pasa cuatro abriles en el adiestramiento del poder y vuelve al raso, ¿puede recuperar su condición inicial, o el adiestramiento prolongado produce artículos que dejan consecuencias?
—Los militares le llaman el síndrome de la campanilla, que cuando van a su casa quieren agarrar la campanilla para citar al parte que le traiga la comida, y no hay nulo, y eso genera angustia y generalmente crea un estrés totalmente disfuncional, disruptivo en esa historia.
—Hay una historia de un psicoanalista que tenía como paciente a un enjuiciador y cuando llegaba le tocaba el zaguero eléctrico y decía: “Llegó el enjuiciador Gutiérrez”, no llegó Gutiérrez.
—Pero cuando se va a eso entra en un problema, y la verdad es que quizá las personas más inteligentes sepan poder controlar eso, y ahí está la inteligencia del gobernador. La persona que tiene poder y sabe controlar su propio poder tiene un nivel de prefrontal nuevamente. Por eso señalamos la importancia de la racionalidad prefrontal de autocrítica. Es afirmar, “mi poder no es constante y si yo recibo información externa, seguramente me conduciré mejor que si no lo hago”. Bueno, todo eso quizás hay que enseñárselo a nuestros políticos.
“Nuestra pertenencias se plinto en las startups y capacité a generaciones de jóvenes para destapar startups. Traje oradores invitados para que nos enseñaran cómo destapar una startup y tener éxito en ella”
—¿Utilizan funciones diferentes del cerebro los líderes que los seguidores de los líderes?
—Los seguidores de los líderes serían las personas que adhieren, sí, claramente el líder utiliza más escotadura prefrontal asociado a la anginas, y los que son afectivos solamente van a ser mucho más amigdalinos. Hay núcleos de la memoria emocional que son muy importantes, que están estudiados desde hace muy poco tiempo y que tienen que ver con otra memoria, que es la memoria adictiva, la memoria del placer.
—¿El cerebro del líder tiene capacidad de resistor al estrés y a la incertidumbre viejo que el de las personas normales?
—Tiene más resiliencia al estrés y a las críticas.
—¿Y a la incertidumbre?
—Incertidumbre a futuro.
—¿Formalmente tendría que ser menos conservador siempre?
—El líder sí.
—Aunque las ideas que lleve delante sean conservadoras.
—Aunque los que lo sigan sean conservadores. Si uno quizás hiciera de los dos ejemplos de los líderes, se parecerían mucho, excepto en un punto. El punto es cuando al líder lo afectan a él, su anginas se va a prender cuando el líder no lo afecta a él, su anginas no se va a prender. Se prende solamente su anginas negativa, su emoción negativa, cuando él es tocado y no siente lo mismo cuando es tocado otra persona.
—¿Hay poco filogenético, va adaptándose el cerebro del líder y las zonas del cerebro que se van prendiendo son distintas? Las personas que han hecho una carrera de cargo o posgrado, en los mapas cerebrales, frente a los mismos estímulos, se encendían partes distintas del cerebro.
—Absolutamente. Cuando se va formando va reformulando, un caso muy importante que es el de los músicos. Esto es muy paradigmático porque el cerebro es muy desigual en algunos puntos y en otros es más enredado, o no lo conocemos todavía, que es el jerga. El jerga claramente en los diestros está del banda izquierdo, pero el leguaje musical está del banda derecho. Una persona profana de la música que no sabe la gramaticalidad de la música, la matemática de la música, escribir música concretamente, audición música solamente y tiene buen audición, se le prende solamente el hemisferio derecho. Pero cuando aprende el jerga musical se le prenden los dos, y se le prende el del jerga gramatical, por lo cual interviene y quizá confunde esa instancia del músico de audición, que toca por audición nulo más. Claramente cuando uno va formándose, estudiando, va cambiando su plasticidad neuronal. Entonces, en la funcionalidad fisiológica igualmente hay personas que se rehabilitan, trabajamos permanentemente con eso: neuroplasticidad. Una instancia muy importante, el primer año de vida es el más importante. Siempre hablamos de la educación a partir de los 6 abriles, cuando la persona, cuando el inmaduro o la pupila aparición al huerta de infantes, ya sabe murmurar, que es lo más enredado que tiene el Homo sapiens. Y sabe manejar sus manos y sabe caminar en bipedestación, que son tres cuestiones que nos hacen Homo sapiens, por lo cual es muy importante la grupo, muy importante la provisiones, las proteínas. Y una pregunta que nos hacemos es, qué pasó en la pandemia con esos chicos que quedaron encerrados dos abriles, que no tuvieron el estímulo de las caras, de los fonemas, de las diferentes instancias de la empatía social en los premios de la vida y igualmente, obviamente posterior, pero en el primer año de vida no está todavía descripto, es muy enredado porque ese año se produce de todo.
—¿Qué conjeturas hace sobre qué marca va a dejar en esos jóvenes de la pandemia?
—Un clase de estudio de la Universidad Max Planck, alemanes, que son muy interesantes, dicen que es la primera vez que en forma coetánea el Homo sapiens dejó de tocarse, que es el sentido con el cual nacemos. Nosotros nacemos sin ver y sin escuchar y lo primero que sentimos es el sistema somatosensorial, táctil, y nacemos muy inmaduros. Nacemos inmaduros porque tenemos la comienzo muy ancho y el Homo sapiens tiene la comienzo muy ancho porque tiene más cerebro, y la bipedestación hace que la superiora tenga menos capacidad para hacer un parto fisiológico, por lo cual nacemos antaño y muy inmaduros. Los animales nacen y caminan, y nosotros tardamos un montón en crecer. Eso genera un ruido muy importante interiormente de nuestra funcionalidad, que hace que en nuestra crianza en el primer tiempo, es como pasa con los canguros, que nacen muy inmaduros, nacemos muy inmaduros y necesitamos tener mucha estructura de…
—Apoyo.
—Contacto social, apoyo, incitación, ver la cara. Se quiso enseñar a chicos que tenían como segundo idioma el chino porque eran cuidados por chinos en California, y el primer idioma materno, el inglés. Si tienen una cuidadora aprenden perfectamente el mandarín, pero si se les pone un video en Teleobjetivo, que es bidimensional, no pasa absolutamente ninguna información, porque se requiere de las neuronas en espejo, la cara del otro, para poder formarse el jerga, no es solamente auditivo, hay que ver al otro, comunicarse con el otro visualmente, para que se aprenda el jerga. Por lo cual, esos momentos, por ejemplo, en el segundo semestre de vida, tenemos capacidad como una porífero para formarse setecientos fonemas, luego usamos setenta, no solamente para expresarlos sino para comprenderlos. Porque el jerga, el diálogo, es más escuchar que murmurar, y eso se aprende el primer año de vida. Y llegamos a los 24 meses, los 2 abriles, y en ese momento todavía tenemos menos jerga que un chimpancé, y a los 25 meses se produce una arrebato semántica, el jerga, donde tenemos una cantidad de información que se expresa genómicamente. Los genes van programados, un software de temporalidad, y se expresan, y ahí nuestra especie hace un brinco superando al resto.
—En la construcción del poder hacen yerro dos, el poderoso y el que obedece, ¿hay algún parecido dialéctico con aquella idea del amo y el encadenado de Hegel, que finalmente plantea que el encadenado le termina ganando al amo? Y de ser así, ¿en la votación de las últimas elecciones en la que los votantes de alguna guisa dijeron que se vayan todos, fue una parábola de cuando el encadenado se convirtió en amo?
—Primero, el sistema electoral consiste en eso, en el poder del pueblo, el pueblo reclamando poco. No hay que subestimar, si las personas están votando, más allá de los cuestionamientos a la democracia dadivoso, etc.; el voto es el sistema, claramente, el único existente posible que nos va a dejar ver qué es lo que sucede con la sociedad. Y hay una lucha de poderes entre el amo y el encadenado. Y como decía recientemente, que gane el encadenado metafóricamente es el voto soberano, diciendo por dónde tiene que ir el camino. Eso no significa que se tenga la razón, significa que hay un ruido.
—El poder lo sigue teniendo el votante.
—Exactamente. Pero podría ver que sea laborioso indirectamente y que el que se elija no sea el correcto.
—Uno de los capítulos de su obra es el cerebro de los indecisos, habrá trillado que tenemos un récord de personas que votaron en blanco y no fueron a elegir y que resultan muy importantes para la atrevimiento de quién va a ser el próximo presidente. ¿Cómo funciona el cerebro de los indecisos, tanto de los que decidieron no elegir por no estar motivados para hacerlo o no encontrar ni una amenaza, ni una oportunidad, y de los que fueron y votaron expresamente en blanco?
—Antiguamente hablamos de que el indeciso es el más racional, el voto más racional, por lo cual ese voto va a ser el que va a escuchar más, por ejemplo, el debate, que va a ser central, creo yo, para ese voto y igualmente va a funcionar… la indecisión generalmente tiene que ver con la precaución. Lo vemos en los animales, van para a espaldas, van para delante, observan, y eso tiene que ver con un componente muy inductivo, y la precaución fundamentalmente es manejada por uno “diverso”, que es el temor. Creo que en ese voto es posible, no lo afirmo, que en ese votante intervenga el temor como habitación fundamental de la toma de atrevimiento. Es afirmar, que puede ser que el temor a la crisis social tenga impacto en esa población que no votó.
—Otra característica que se viene dando es un desacople del voto municipal, provincial, franquista, cierta pérdida de identidad con estructuras políticas tradicionales, ¿hay poco que la neurociencia pueda explicar de ese cambio de comportamiento de los votantes en los últimos cuarenta abriles?
—Es más difícil porque, por lo menos en la experiencia argentina, tiene que ver con cuestiones muy anárquicas ese voto, con instancias muy regionales. Entonces es difícil sacar una conclusión, sería inseguro. Sí podría afirmar solamente una cuestión, que me parece que el voto tribal, que es de conocimiento del otro, sigue teniendo valencia. Eso de salir a la calle, salir en el automóvil, contactarse con personas, las personas tienen mucho valencia. Lo que pasa es que a nivel franquista es un hecho muy difícil. A medida que crecen las dificultades o los kilómetros. Por eso es mucho más obediente el contacto de un intendente que un administrador y obviamente un presidente.
—Fíjese que los intendentes en militar están siendo reelectos, cuanto más cerca, más posibilidades de alternativa.
—Exactamente. Son las tribus que no pueden ser invadidas por los algoritmos todavía.
—Claro, como diría Pascal, la presión es inversamente proporcional al espacio, allí se puede salir con el contacto uno a uno, mientras que en la medida en que se amplía la geogonia solamente se llega a través de medios de comunicación.
—Como hablamos con el estudios del nene, la pantalla nunca va a reemplazar al contacto personal, pero el problema es cuando los dos contactos son a través de la pantalla. Ahí la pantalla del celular va a ser mucho más impactante que la pantalla televisiva.
—En el obra hay un capítulo que deje de la violencia, de la difusión a través de algoritmos que confirman el sesgo. Carlos Belmonte, el prestigioso sabio del Instituto de Neurociencia de Alicante, versado en mecanismos de dolor y funcionamiento del cerebro, dijo: “Leeremos y manipularemos el cerebro como queramos en el futuro”. ¿Este es el desafíos ético que plantea la inteligencia fabricado y finalmente la neuropolítica?
—Volvemos con Yuval Harari, que dice que los dos grandes conflictos, a partir de otras variables que suceden en el mundo como el calentamiento completo, son la infotecnología y la biotecnología conjugadas. Y ahí estamos en un tema enredado la infotecnología, que es el manejo de la inteligencia social, y la biotecnología interviniendo en nuestro sistema nervioso. Vemos que muchos de los prestigiosos manejadores de estos subsistemas igualmente intervienen dos grandes grupos de situaciones de la lozanía. Quieren ir al espacio, por un banda, pero adicionalmente se mete adentro del cerebro con empresas enteras que trabajan en esto. Otro de los problemas donde se mezclan tiene que ver con la inmortalidad o la prolongación de la vida, porque a veces ahí la biotecnología se mezcla con el sistema de conciencia, buscando un artefacto que haga que la conciencia se mantenga en nuestro cuerpo a pesar de sucumbir nuestro cuerpo. Esa sería la conjunción máxima de poco que parecería ciencia ficción, pero que positivamente estos grupos lo buscan, buscan de qué guisa se mantiene la temporalidad, aun sin el cuerpo, una inmortalidad fabricado.
—¿Usted dice que la conciencia será trasladada a una máquina o a una combinación de humano y máquina?
—Eso se plantea actualmente. De hecho, yo descreo que eso se pueda conseguir, pero siquiera me niego rotundamente que lo puedan salir a conocer. Hay una puesta que hicieron los dos filósofos más grandes de la mente, uno neurobiólogo, otro filósofo, David Chalmers y Christof Koch, que dijeron, si para este año 2023 iban a descubrir donde estaba la conciencia, y ganó David Chalmers por ahora, que es el filósofo, todavía, a pesar de que conocemos mucho, son trabajadores muy fuertes, porque con Koch trabaja (Francis) Crick, trabajan los articuladores del ADN, concurrencia muy importante, todavía hoy no se sabe y creo que sería muy difícil porque creo que hay un coto en la posibilidad, pero lo buscan. Ahora hay mecanismos que son un poco más superficiales, que tienen que ver con intervenciones de chips en el cerebro y manejar cuestiones que tienen que ver con bonhomías como moverse o cuestiones que por ahí pueden intervenir mucho más todavía en el sistema de estados emocionales que hoy se hacen, cirugías que manejan estados emocionales en depresiones mayores. Así que existe esto.
—Desde la perspectiva hegeliana, la historia de la humanidad es la historia de la materia hecha conciencia. Usted contó que la puesta por el emplazamiento del cerebro donde estaría la conciencia aún no se resolvió. Descartes planteaba la dualidad entre cuerpo y alma, ¿usted cree en Todopoderoso?
—Creo en Todopoderoso, sí.
—¿Por qué?
—Porque no tenemos la última respuesta. Creo que aunque llegue la inmortalidad, nadie va a tener la última respuesta porque tenemos poco que describió Heidegger el siglo pasado, que es la finitud. Y al tener conciencia de finitud no hay guisa de no creer en Todopoderoso.
—Un ser para la homicidio (Martin Heidegger).
—Exactamente. Creo que de alguna guisa u otra existe aún otra instancia que nos supera. Y sí, creo en Todopoderoso, he estado con el Santo Padre, trabajando en procesos de educación religiosos, y la verdad es que igualmente eso me ha acercado nuevamente a la religiosidad que tiene que ver con esto de lo tribal. Nuevamente, no es que no sepamos lo que estamos hablando, pero claramente ningún sabio va a tener nunca la última respuesta.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
Creditos a Jorge Fontevecchia
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